Катречко С.Л.
Категориальная сетка Платона (самостоятельная работа)
1. Предлагаемая проработка диалогов Платона «Софист» // «Парменид» и трактата Аристотеля «Категории» преследует цель познакомить Вас с первыми в истории философской мысли подходами к построению универсальных «категориальных сеток», описывающих мир путем задания его концептуального каркаса (соответственно, для задания концептуального каркаса последующих теоретических построений (например, в области физики и/или математики).
Прежде чем читать предлагаемые тексты, поставьте перед собой следующий вопрос. Допустим, Вам надо предложить некоторый язык для описания какого-то (незнакомого Вам) типа реальности, причем заранее неизвестно, какого рода «объекты» и/или «сущности» (например, какого типа отношения между объектами и есть ли вообще там отношения между объектами, сами объекты?) наличествуют там. Построенный Вами «язык» и будет такой категориальной сеткой. При этом при построении этой категориальной сетки ей необходимо, по возможности, придать универсальный характер, т.е. сделать ее применимой к любому типу реальности.
Платоновский подход к построению «категориальной сетки» изложен в его диалогах «Софист» // «Парменид». При этом Платон исходит из общих философских («метафизических») соображений, т.е. пытается задать категориальный язык для процессов, происходящих в «мире многого» с учетом того, что мир становления невозможен без признания некоторого упорядочивающего его начала, т.е. парменидовского «единого» (при этом сам мир единого первоначально развертывается в «мир идей», которые, в свою очередь, являются «образцами» для порождения вещей и удерживания их в своей «форме»).
Вопросы по диалогам Платона:
Диалог «Софист» т.2 стр.301 — 333 «Диалектика бытия и небытия»: фр.236d — 246a — 259d
1. В чем состоит тяжба о бытии?
2. Какие главные роды (категории) выделяет Платон?
3. Как они между собой взаимодействуют?
Диалог «Парменид» т.2 стр.346 — 358 «Основной элейский тезис», «Критика дуализма вещи и идеи»: фр.129 — 133d — 135
(= см. также комментарий Д.В. Бугая к этой части «Парменида»: http://www.philosophy.ru/library/katr/parm_bugai.html (doc) =)
1. Как Сократ «опровергает» основной элейский тезис?
2. Какие механизмы «взаимодействия» мира идей и мира вещей разбираются в диалоге? [по-моему, три?]
3. Какие аргументы и контраргументы к каждому из механизмов?
4. Признает ли Парменид относительно самостоятельное мира идей? Почему и какие трудности возникают (в каждом из случаев)?
5. Можно ли согласиться с гипотезой трех миров? (эта гипотеза предложена мной на основании интерпретации фр.133d и фр.132b диалога «Парменид»; см. приложение, где приведена моя полемика с А.Г.Черняковым)
6. Как происходит процесс познания по Платону? (на основании диалогов «Федон», «Парменид» (факультативный вопрос)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ПРИЛОЖЕНИЕ
Платон «Парменид»: два или три мира?
Гипотеза «трех миров» связана с интерпретацией фрагмента 133d «Парменида»:
« — Ты правильно говоришь, – сказал Парменид. – ИБО ВСЕ ИДЕИ СУТЬ ТО, ЧТО ОНИ СУТЬ, ЛИШЬ В ОТНОШЕНИИ ОДНА К ДРУГОЙ, И ЛИШЬ В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ ОНИ ОБЛАДАЮТ СУЩНОСТЬЮ, А НЕ В ОТНОШЕНИИ К НАХОДЯЩИМСЯ В НАС [ИХ] ПОДОБИЯМ (ИЛИ КАК БЫ ЭТО КТО НИ ОПРЕДЕЛЯЛ), ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ПРИЧАСТНОСТИ КОТОРЫМ МЫ НАЗЫВАЕМСЯ ТЕМИ ИЛИ ИНЫМИ ИМЕНАМИ. В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ ЭТИ НАХОДЯЩИЕСЯ В НАС [ПОДОБИЯ], ОДНОИМЕННЫЕ [С ИДЕЯМИ], ТОЖЕ СУЩЕСТВУЮТ ЛИШЬ В ОТНОШЕНИИ ДРУГ К ДРУГУ, А НЕ В ОТНОШЕНИИ К ИДЕЯМ: ВСЕ ЭТИ ПОДОБИЯ ОБРАЗУЮТ СВОЮ ОСОБУЮ ОБЛАСТЬ И В ЧИСЛО ОДНОИМЕННЫХ ИМ ИДЕЙ НЕ ВХОДЯТ.
Из этого фрагмента (+ общий контекст первой части диалога; + общее учение Платона о разделении мира идей и мира вещей) видно (на мой взгляд!), что Платон выделяет не два, а ТРИ мира: (1) мир идей самих по себе, (2) мир субъективных идей, находящихся в нашей душе, или мир-идей-в-уме и (3) мир вещей. Причем в данном фрагменте, подчеркну это еще раз, вводится новое различение между (1) миром объективных идей и (2) миром субъективных идей, как подобий идей самих по себе.
Насколько правомерна такая интерпретация? Можно ли говорить о трех мирах Платона? Или же здесь под «подобием» надо понимать платоновский мир вещей (при этом перевод должен выглядеть так: «… находящиеся у нас»), куда относимся и мы сами, т.е. третий мир вводить нет необходимости?
== В пользу трех миров говорят и еще несколько фрагментов «Парменида», один из которых (132b) предшествует данному, а два других — 133e и 134b-c — являются прямым продолжением фр. 133d (см. приложение, где эти фрагменты даны полностью + их вариант на английском языке):
132b: – Но, Парменид, – возразил Сократ, – не есть ли каждая из этих идей – мысль, и не надлежит ли ей возникать не в другом каком-либо месте, а только в душе? В таком случае каждая из них была бы единою и уж не подвергалась бы тому, о чем сейчас говорилось.
133d: … И то, что есть в нас, не имеет никакого отношения к идеям, равно как и они – к нам. Повторяю, идеи существуют сами по себе и лишь к самим себе относятся, и точно так же то, что находится в нас, относится только к самому себе. Понятно ли тебе, что я говорю?
134b-c: –
А наше знание не будет ли знанием нашей иcтины? И каждое наше знание не будет
ли относиться к одной из наших вещей?
– Непременно.
– Но идей самих по себе, как и ты признаешь, мы не имеем, и их у нас быть не
может.
– Конечно, нет.
– Между тем, каждый существующий сам по себе род познается, надо полагать,
самой идеей знания?
– Да.
– Которой мы не обладаем?
– Да, не обладаем.
– Следовательно, нами не познается ни одна из идей, потому что мы не причастны
знанию самому по себе.
– По-видимому, так.
== Против этой версии говорит то, что в других текстах Платона этого разделения нет (??)
Ниже приводятся более полные фрагменты диалога «Парменид», где ключевой фр.133d выделен жирным
132b-c
– Но, Парменид, – возразил Сократ, – не есть ли каждая из этих идей – мысль, и не надлежит ли ей возникать не в другом каком-либо месте, а только в душе? В таком случае каждая из них была бы единою и уж не подвергалась бы тому, о чем сейчас говорилось.
– Что же, – спросил Парменид, – каждая мысль едина и не есть мысль о чем-либо?
– Но это невозможно, – сказал Сократ. – Значит, мысль является мыслью о чем-нибудь?
– Да.
– Существующем или несуществующем?
– Существующем.
– Не мыслит ли эта мысль то единство, которое, обнимая все [определенного рода] вещи, представляет собою некую единую их идею?
– Именно так.
– Так не будет ли идеей то, что мыслится как единое, коль скоро оно остается одним и тем же для всех вещей?
– И это представляется необходимым.
– А если, – сказал Парменид, – все другие вещи, как ты утверждаешь, причастны идеям, то не должен ли ты думать, что либо каждая вещь [ИДЕЯ?? — К.С.] состоит из мыслей и мыслит все, либо, хоть она и есть мысль, она лишена мышления?
==================
133c-d
– А потому, Сократ, что и ты, и всякий другой, кто допускает самостоятельное существование некоей сущности каждой вещи, должен, я думаю, прежде всего согласиться, что ни одной такой сущности в нас нет.
– Да, потому что как же она могла бы тогда существовать самостоятельно? – заметил Сократ.
– Ты правильно говоришь, – сказал Парменид. – Ибо все идеи суть то, что они суть, лишь в отношении одна к другой, и лишь в этом отношении они обладают сущностью, а не в отношении к находящимся в нас [их] подобиям (или как бы это кто ни определял), только благодаря причастности которым мы называемся теми или иными именами. В свою очередь эти находящиеся в нас [подобия], одноименные [с идеями], тоже существуют лишь в отношении друг к другу, а не в отношении к идеям: все эти подобия образуют свою особую область и в число одноименных им идей не входят.
– Как ты говоришь? – спросил Сократ.
– Если, например, – ответил Парменид, – кто-либо из нас есть чей- либо господин или раб, то он, конечно, не раб господина самого по себе, господина как такового, а также и господин не есть господин раба самого по себе, раба как такового, но отношение того и другого есть отношение человека к человеку. Господство же само по себе есть то, что оно есть, по отношению к рабству самому по себе, и точно так же рабство само по себе есть рабство по отношению к господству самому по себе. И то, что есть в нас, не имеет никакого отношения к идеям, равно как и они – к нам. Повторяю, идеи существуют сами по себе и лишь к самим себе относятся, и точно так же то, что находится в нас, относится только к самому себе. Понятно ли тебе, что я говорю?
– Вполне понятно, – ответил Сократ.
Здесь, с учетом последующего текста возможен и такая интерпретация: вместо «находящиеся В нас» перевести «находящиеся у нас». И тогда в этом фрагменте Платон говорит о мире вещей (у нас), как подобии мира идей. В этом случае третьего мира идей-вуме вводить нет необходимости.
=============
134a-c
– А потому, – продолжал Парменид, – и знание само по себе как таковое не должно ли быть знанием истины как таковой, истины самой по себе [11]?
– Конечно.
– Далее, каждое знание как таковое должно быть, знанием каждой вещи как таковой, не правда ли?
– Да.
– А наше знание не будет ли знанием нашей иcтины? И каждое наше знание не будет ли относиться к одной из наших вещей?
– Непременно.
– Но идей самих по себе, как и ты признаешь, мы не имеем, и их у нас быть не может.
– Конечно, нет.
– Между тем, каждый существующий сам по себе род познается, надо полагать, самой идеей знания?
– Да.
– Которой мы не обладаем?
– Да, не обладаем.
– Следовательно, нами не познается ни одна из идей, потому что мы не причастны знанию самому по себе.
– По-видимому, так.
– А потому для нас непознаваемы ни прекрасное само по себе, как таковое, ни доброе, ни все то, что мы до пускаем в качестве самостоятельно существующих идей.
А.Г.Черняков
[== «Фр.133d не дает повода говорить о ТРЕХ мирах» ==]
[ответ А.Чернякова я снабдил своими небольшими комментариями, выделенными другим цветом и отступом]
Уважаемый Сергей Леонидович!
Хочу откликнуться на Ваши недоумения по поводу фрагмента из "Парменида" 133c7 - b5. (Ваше письмо пришло в наш институт.)
Контекст этого разговора, что кажется несомненным, таков: Парменид обосновывает положение о том, что "идеи вовсе недоступны познанию" (133b5). Он, вероятно, делает это не "от первого лица", а демонстрирует, что "невозможно, пожалуй, доказать, что высказывающий это мнение заблуждается". Не буду вдаваться в детали этой аргументации, но я понимаю главное в ней так.
=КС= Неужели «идеи вовсе недоступны познанию»?
Знание определяется как таковое в отношении знаемого. Знание и знаемое -- соотносительные понятия, которые именуются так только в отношении друг к другу (как раб и господин). Парменид (фр.134b6) утверждает (или делает вид, что утверждает), будто познаваемое как таковое (идеи сами по себе) познаются только знанием как таковым -- идеей знания (а не нашим, человеческим знанием, которое именуется так только благодаря причастности идее знания). Почему?
И вот здесь-то ему нужна посылка, сформулированная в интересующем Вас отрывке. Русский перевод Н.Н. Томасова вводит в заблуждение из-за одной маленькой детали: переводчик не заметил союза kai в ст. 133с8 (английский перевод, присланный Вами, в этом отношении куда точнее). Парменид говорит здесь приблизительно так: Стало быть, и (kai) те идеи, которые (лишь) по отношению друг к другу (pros allelas) суть то, что они суть (как ниже "господство" и "рабство") обладают сущностью (у Платона, это — еще не технический термин, можно прочитать "обладают бытием (как то-то и то-то)") только по отношению друг к другу (autai pros hautas -- сами по отношению к себе самим), а не по отношению к тому, что ПРИ нас (par' hemin) или -- У нас, или ПЕРЕД нами называть ли это (то, что ПРИ нас) подобиями или как-то иначе.
=КС= 1. суть то, что они суть и обладают сущностью: не повтор ли одного и того же?
=КС= 2. К сожалению, я здесь не уловил неточности Н.Томасова. Его перевод 133c8 выглядит так: «Ибо все идеи суть то, что они суть, лишь в отношении одна к другой, и лишь в этом отношении они обладают сущностью…»
Ваш вариант: «Стало быть, и (kai) те идеи, которые (лишь) по отношению друг к другу суть то, что они суть…». «Пропуск» kai не на что не влияет: словосочетания «ибо все идеи» и «стало быть, и те идеи», видимо, равнозначны.
((Платон использует два выражения en hemin (133c5) и par' hemin (133c9, d2). Первое означает, конечно, "в нас", второе -- "ПРИ, У нас, ПЕРЕД нами". Отсюда видно, что в интересующем нас месте речь вовсе не идет об идеях в уме.))
Дальше (133d2ff.) аргументация развивается так: а то, что при нас, будучи только одноименным с [идеями], в свою очередь есть [то, что оно есть] только по отношению друг к другу, а не по отношению к эйдосам, и относится только (выражено родительным падежом, genetivus partitivus) к самому себе (т.е. к тому, что при нас), а не к тому – иному (эйдосам), что, со своей стороны, так называется (т.е. не по отношению к идеям, которые только носят те же имена, что и вещи при нас).
=КС= Вот здесь Вы расходитесь с Томасовым (переводчиком «Парменида»). В его переводе «…а не в отношении к находящимся в нас [их] подобиям (или как бы это кто ни определял), только благодаря причастности которым мы называемся теми или иными именами» совершенно непонятен по смыслу (по крайней мере, для меня) выделенный фрагмент. Я бы изменил его так: «… только благодаря причастности которым мы называем [что-то; что-то у нас; — т.е. вещи, находящиеся в нашем мире, т.е. что-то из нашего мира] теми или иными именами»
== У Вас же: «…что, со своей стороны, так называется» — более осмысленно, но, видимо, более отлично от дословного перевода.
Из дальнейших разъяснений следует, что раб ЕСТЬ раб по отношению к господину (человек по отношению к человеку в мире вещей-при-нас). А рабство (как таковое, идея рабства) есть то, что оно есть только по отношению к идее господства (и трудно увидеть, каков мостик между этими двумя системами отношений -- в том, что при нас, и в мире идей). Об этом 133e4-134a1. Кстати, здесь в ст. 133е5 стоит en hemin (то, что В НАС, не имеет никакой силы в отношении идей), а в ст. 134а1 -- par' hemin (то, что ПРИ нас, относится только к самому себе).
Ну, и наконец -- заключение. Поскольку идеи как познаваемые могут именоваться так только по отношению к познанию (или познаванию), это последнее само должно быть познаванием как таковым, идеей знания, а не нашим, человеческим, знанием. Для нашего знания познаваемо (как соотносительное) лишь то, что при нас.
Мне представляется, что это рассуждение вовсе не дает повода говорить о ТРЕХ мирах.